Bonjour Edouard,

Je ne pense pas que cela convienne pour S. crinita. Plusieurs choses :
- La taille des spores : Schumacher donne 16,6 - 21,2 en longueur et j'ai moi-même plutôt des longueurs proches de 16,5-19,5.
- En largeur, probléme similaire : Schumacher donne 11,1 - 13,8, et je tourne plutôt autour de 10 - 12,5.
- L'ornementation sporale est trop importante : je m'explique. S. crinita apparaît sous le microscope en immersion comme fait de fines ponctuations, certes reliées parfois mais pas en "gros" traits comme certaines des tiennes (enfin, si parfois, mais pas aussi souvent...Enfin, je me comprends...).

S. crinita ne correspond donc pas en l'occurrence.
En gardant les tailles de spores que tu as (si tu as un Q à nous donner, ce serait bien!), il reste S. olivascens, S. nigrohirtula et S. pilati.
S. nigrohirtula, tu peux oublier car les poils ne dépasse pas 450 µm de long, en dehors même de l'ornementation sporale..
Idem pour S. olivascens. Je n'ai pas encore eu de récoltes avec des poils > 850 µm.

Personnellement, je ne vois donc que S. pilati ( Vel.) Svr.
Cependant 2 cm en apothècie, c'est grand. L'ornementation et cette donnée de taille font penser à S. olivascens mais les poils l'excluent comme on l'a dit.
S. pilati semble donc convenir à toutes tes descriptions. Pourrais-tu nous fournir une photo de poils entiers. Les poils marginaux sont-ils différents de ceux du réceptacle dans la structure ? As-tu des mesures d'asques ?

Enfin, dernière question : Est-ce que cela te dérangerai de m'en envoyer un exemplaire pour mon info personnelle... Je n'ai pas encore récolté de S. pilati. ça m'intéresserait. Dans ce cas, dis-le moi.

Amicalement
Beñat

PS : je te joins ma planche concernant S. crinita.
Désolé, il n'y a pas l'échelle sur le dessin car je mets un jpeg, l'échelle est dans le texte...

Bonjour,

Merci pour cette réponse rapide et intéressante. Concernant les spores, elles seraient donc trop grandes et pourvues d'une ornementation trop marquée. Je dois cependant préciser (j'aurais dû le faire dans mon premier message) que ces mesures ont été effectuées dans l'eau, certes, mais *après* coloration au bleu lactique. Je soupçonne qu'il aurait été préférable de les faire dans l'eau sans aucun traitement préalable (une altération de ces structures est si facile...). Je vais faire ça prochainement pour essayer de confirmer les tailles que j'obtiens. Pour l'instant, les mesures me donnent un ratio Q (longueur / largeur) de 1-1,5-2 (0,1). Je précise aussi que je donne mes mesures sous la forme minimum - moyenne(n = 25) - maximum (écart-type).

Pour la taille de l'apothécie : il s'agit d'une limite supérieure qui, pour les récoltes que j'ai eu l'occasion de faire, est extrême. La plupart des spécimens se situent plutôt autour de 0,5-1,2 cm.

Pour les mesures d'asques, les poils entiers et autres compléments d'infos : je vais voir ce que je peux faire avec le tout petit peu de matériel qui me reste. Ceci dit, ta planche très réussie me donne une impression d'« air de famille » avec ce que j'ai déjà vu et pris en photo, mais en effet les spores sont un peu plus réticulées (si l'on peut dire) que celles que tu as dessinées. Pour les poils par contre c'est très ressemblant, que ce soit pour la septation ou l'épaisseur de la paroi !

Je ne vois aucun problème à t'envoyer un exemplaire de cette récolte. Il faudra cependant que je retourne sur site pour prélever quelques spécimens supplémentaires. Ce qui me reste n'est vraiment pas suffisant (cette première récolte, pour la deuxième année consécutive au même endroit, a été bien maigre : deux apothécies dont une un peu avancée en âge !). Je pense retourner dans la station au plus tard mi-Août (et, sauf sécheresse marquée, il y en aura !).

À bientôt et encore merci pour cette aide précieuse,
Edouard

Aucun souci, Edouard. Ascofrance et ses membres m'ont tellement aidé...

Pour le cas exposé :
Seulement, si c'est la moyenne au milieu, 20 x 14 c'est vraiment > à crinita (et même scutellata !) surtout le 14 de moyenne en largeur.
Mais ne t'arrête pas à l'ornementation sporale, je me comprends dans ce que j'ai dit (ça pourrait correspondre à crinita...mais...) mais ce n'est pas le principal objet ici pouvant séparer crinita et pilati (Schumacher interprète cette dernière comme un éventuel intermédiaire entre crinita et scutellata).
Pour les mesures, eau ou CB donne des mesures un peu différentes mais ces différences sont faibles (en tout cas pour ma petite expérience). Le principal est de prendre sans ornementation, ce qui ne dérange pas trop dans le cas exposé. De plus, il vaut mieux pour certains auteurs prendre tout dans le CB pour ce qui est de la spore ( Neven Matocec, Genus Scutellinia in Croatia II).
C'est ce que je fais personnellement.
Pour le Q, c'est donc 1,5 si je comprends bien ?
Avec des apothécies de 0,5-1,2 cm, je penche quand même bien pour S. pilati.
Si tu en trouves d'autres, avec les mêmes caractéristiques (taille de spores), je suis preneur. Merci. Même à l'état d'exciccata, pas de problème.

Euh, si j'étais embêtant, pourrais-je demander des données de lieu de récolte (alt., type de climat, biotope...)?

Beñat

PS : j'ai oublié quand même de dire que les photos sont superbes.
Et de dire que j'expose juste mon avis... Je ne suis pas une référence mycologique. A prendre donc comme c'est : juste mon avis...

Bonsoir à tous
Avant Schumacher, une telle récolte aurait été baptisé scutellata, mais désormais grace à sa monographie, votre scutellinia colle bien comme l'a dit Benat pour pilati (vel.) Svreck. taille des spores surtout et aussi à mon avis l'ornementation de cette espèce est plus marquée et plus à tendande amiboïde , comme olivascens, que ne le sont crinita ou scutellata.
Ccompte tenu de l'excellence des photos, je pense que c'était déjà bien visible au x 400.
JPP

Bonsoir Edouard,
Je pencherais pour une des nombreuses formes de crinita ss.Schumacher,car il donne des verrues de 0,2-0,8 (1,4) µm de large et 02-06 µm de haut pour crinita , alors qu'il donne des verrues de 0,3-06 µm de large et 0,3 µm de haut pour pilati, donc une ornementation plus basse pour plati.!!
Les mesures sporales sont variables,et avec le peu d'écart ce n'est pas gênant.
Pour S..scutellata var.cervorum Le Gal = S.crinita, les mesures sporales sont 17-22x11-14µm!
Bien cordialement,

Thierry.

Pour faire plus simple , on peut faire aussi comme les anglais Yao et Spooner ne faire qu' une scutellata. car trop souvent les passages entre les deux crinita et scutellata sont très difficile. Pilati étant au milieu
Pilati doit posséder une plus grande taille des spores que crinita en moyenne , Schumacher p 48 nous dessine des spores de pilati tout à fait comparable à celle de la photo de Edouard.

Dans les dimensions données par Edouard, llongueur de 18 µm ne colle pas pour Pilati , et 24 µm. ne colle pas pour crinita. pas facile la mycologie disait quelqu'un !
.
JPP


Svreck didans sa clé

Bonsoir JPaul et Thierry,

Je suis d'accord avec Jean-Paul sur :"et aussi à mon avis l'ornementation de cette espèce est plus marquée et plus à tendande amiboïde , comme olivascens, que ne le sont crinita ou scutellata." C'est exactement ce que je voulais dire par " je me comprends".
Et c'est aussi ce que je voulais dire par " olivascens"...Certaines spores ressemblent en ornementation.

Beñat

D'accord Jean-Paul ,
Mais pour Schumacher,regarde ses photos au MEB p.68 ça n'a plus rien à voir!!
Comme tu dis,pas facile!

Amitiés

Thierry.

Beñat ,moi je trouve que olivascens à des verrues quand même beaucoup plus marquées,et les spores sont plus largement élliptiques.
Et comme je disais au sens de Schumacher,pilati à une ornementation plus basse que crinita donc ça ne colle pas!

Thierry.

Bonjour à tous !

Permettez-moi tout d'abord de vous remercier tous pour l'intérêt que vous portez à mon problème de détermination. Voici quelques précisions en attendant que je refasse une série de mesures de spores, d'asques, etc.

- La valeur de Q moyen est bien 1,5, soit une spore ellipsoïde.
- Habitat : sur bois pourri enterré, sur sol détrempé avec de l'eau ruisselante, dans les ornières laissées par des engins d'exploitation forestière. Pour le bois, il s'agit probablement de feuillus, mais son état indescriptible ne me permet pas d'être sûr.
- Lieu de récolte : environ 1400 m, Madone des Fenestres (Alpes-Maritimes), sur piste forestière.

Hauteur de l'ornementation : attention, l'ornementation paraît bien nette sur la photo car il s'agit de la synthèse informatique de 7 microphotographies prises avec des mises au point différentes. Cette technique permet de retrouver une profondeur de champ raisonnable (elle diminue d'autant plus que l'ouverture numérique de l'objectif est grande, ie que la résolution est bonne). Tout ça pour dire qu'avec l'objectif 40X, l'ornementation est certes « visible » mais vraiment peu flagrante ! Dans tous les cas, le relief des ornementations est peu marqué (vraisemblablement bien inférieur à 2-6 µm, sinon celles qui sont sur le côté « déborderaient », ce qui n'est pas le cas. Sans les avoir mesurées, je dirais qu'elles ne font pas plus de 1 µm de haut) .

Comme la taille des spores pose problème, je vais très bientôt refaire une série complète de mesures (y compris l'étalonnage du microscope, pour l'occasion) sur un échantillon plus grand afin de vous donner des dimensions plus fiables. Attention toutefois : les valeurs minimales et maximales que j'indique ne sont pas forcément très fréquentes. Avec les mesures effectuées, les tailles les plus fréquentes tournent (en arrondissant un peu) autour de 21 (± 2) x 14 (± 1,5) µm. Le 18 µm a peut-être été obtenu sur une spore à maturité incomplète.

Cordialement,
Edouard

Bonjour à tous,
Comparez la photo au MEB de Schumacher,p.60,fig 147, à verrues relativement saillantes et très irrégulières,il y a aussi le dessin de spore de Beñat ,en bas à droite,qui correspond très bien aux photos des spores de Edouard.
Bien cordialement,

Thierry.

Bonjour à tous

Sur les photos 'Edouard, on remarque bien qu'il n'y a pas de verrues en coupe optique, ce qui veut dire très basse, donc plus près de pilati, in Schum p68 fig 156 haut à gauche pour pilati parait bien collée avec phot d'édouard pilati. effectivement les trois autres sont bien differentes.
par contre l'espacement des poils dont nous n'avons pas parlé, très grands poils de marge espacés par des petits, est un bon caractère pour crinita, chez scutellata les poils sont plus denses et chez pilati je n'ai pas assez de récoltes pour assurer cette pilosité.
C'est surtout la taille des spores qui me fait éloigné crinita, trop large à mon avis., autrement j'adhèrerai à ce taxon.
en tout cas bon week-end à vous tous.
JPP

Bonjour à tous,

Bon, Edouard m'a envoyé des apothècies fraîches. J'ai pu en faire l'examen microscopique. Voilà ce qu'il en ressort.

Détermination : S. scutellata.

Macro :
Apo. cupulées à étalées, 0,7 à 1,5 cm, rondes, épaisseur assez fine à l'oeil, orangé-rouge, veinées parfois au centre, concolores dessous. Marge en surpiqûre noire rehaussée de poils longs assez denses (pas dispersés comme chez S. crinita - voir photo loupe bino).

Micro :
Asques par exemple 220-250 x 15-18 µm, à base courte, assez souvent en "patte d'éléphant" (critère personnel de différentiation crinita-scutellata) - voir photo jointe.
Paraphyses veinées de rouge-orange, à granulations bien présentes jusqu'en haut, sommet 7-11,5 µm.
Poils marginaux à base bi-tri-multifurqués 600-800-1100 (1500) x 21-47 µm, à paroi 4-7 µm. Assez proches les uns des autres (par rapport à l'espacement typique de crinita).
Entre ces poils, on observe une marge pubescente importante de poils hyphoïdes à sommets arrondis ou pointus 100-200 x 16-19 µm (beaucoup plus marquée que les quelques hyphoïdes de crinita)
Présence de poils subhyalins à jaunâtres, aseptés, assez nombreux jusqu'à 1100 x 20-35 µm.
Poils du réceptacle plus courts, bi-trifurqués, différents dans la structure.
Spores pluriguttulées, ovoïdes à sommets un peu obtus. Paroi sporale fine 0,6-0,7 µm. Ornementation assez fine mais plus élevée que crinita : 0,7-1 µm de largeur (vue paroi sporale) pour 0,5 - 1 µm de largeur.
Mesures de spores : 3 sporées, de 3 apothècies différentes (n=70 pour chaque), car je croyais avoir peut-être affaire à pilati :
17,5 - 20 x 11,1 - 13,4 µm, Moyenne de 19 x 12,2 µm, Q = 1,56.

Voilà, Merci encore Edouard de l'envoi,
Beñat

Bonjour Beñat,
Merci de ta réponse ,mais après réflexion, comme le disait Jean-Paul,il serait peut-être plus raisonnable de ne faire qu'une scutellata,comme Yao et Spooner.
Après de nombreuses récoltes,on s'aperçoit que les caractères de différenciation sont très tenus, au niveau de la spore,taille,+- longue,+- large,ornementation de forme variable +-large,+-haute,tout ça sur des dixièmes de µm, au niveau des poils,longueur largeur,point d'ancrage,poils de marge +- nombreux et de forme et longueur largeur variables,donc à suivre en tenant compte des substrats.

Bien cordialement,

Thierry.

Bonjour Beñat,
Tu écris :"Asques par exemple 220-250 x 15-18 µm, à base courte, assez souvent en "patte d'éléphant" (critère personnel de différentiation crinita-scutellata) "
Peux-tu nous donner des précisions sur ce critère de différentiation ? Cette forme est-elle propre à ce que tu détermines crinita-scutellata ? Et par rapport à quelle autre forme de base ascale la compares-tu ?
Quant à la forme des spores de scutellata, ne devrait-elle pas être beaucoup plus "lonsangique" ?

Merci pour vos réponses
Amitiés, Guy

Bonjour le forum !

Il semble en effet que pilati, crinita et scutellata sont des espèces vraiment très proches. Il serait par conséquent intéressant de disposer de données phylogéniques sur ce groupe. Ces analyses ne sont certes pas exemptes de biais, mais ils ont l'intérêt d'être d'un autre nature que les biais liés à l'étude « classique » des taxons.

NB : Les différences de taille de spores de plus de 4 µm entre Beñat et moi-même sont dues au traitement préalable des spores. En refaisant mes mesures sur des sporées avec le bon protocole, j'obtiens les mêmes mesures que lui.

Cordialement,
Edouard

Bonjour à tous,

Bon, je risque d'être un peu long, je m'en excuse.

Je précise avant toute chose, que je présente ma vision de la différence crinita / scutellata, construite à partir des différentes données de nombreux auteurs, à partir de 1990 et de l'excellent travail de Schumacher.
Je précise aussi que j'ai la même impression parfois que crinita et scutellata pourraient ne former qu'une seule espèce avec de nombreuses variations, comme c'est le cas pour nombre d'autres espèces. J'en ai, par exemple, parlé avec Neven Matocec, qui m'a expliqué son point de vue. Il n'est pas d'accord sur le regroupement et pense avoir des critères de différentiation fiables.

Devant tout ceci, il apparaît que le nom générique S. scutellata donné à tout va reste une erreur. S. crinita serait 100 fois plus courante. (Kullmann, Medardi, Matocec, …) et S. scutellata plus rare et plus boreo-alpine.

Je vais essayer de présenter les choses plus ou moins dans l'ordre :

Macroscopiquement : Difficile de différencier à ce stade, hormis l'espacement des long poils, visibles à la bino, que l'on peut constater sur les photos que je mets ci-dessous. S. crinita aurait des poils plus espacés (plus « rares » pour Kullmann).

Microscopiquement :

Poils marginaux / réceptacles : Dans les deux cas, différents dans la structure. On retrouve, à la micro, l'espacement typique de crinita et les poils plus denses chez scutellata (voir photos). Les longueurs, largeurs et Q importent peu dans la différentiation.
La base des poils ne m'apporte pas personnellement une grande aide mais Medardi en fait un outil dans sa clé . Pour lui, S. crinita a des poils à base mono-bi-trifurqués fortement et S. scutellata des poils à base constamment multifurqués.

Moi, je différencierai plus sur la « marge pubescente » intermédiaire. S. crinita a de long poils espacés, quelques 700-800 µm au milieu avec des poils hyphoïdes, avortés ou arrondis entre ces poils. S. scutellata a une « marge pubescente » très présente. Il est difficile de voir dessous les cellules de la marge.

Asques : Je m'accorderai avec Schumacher sur un critère qui paraît intéressant. S crinita, base d'asque longue, effilée (voir photo, bien qu'elle soit un peu recroquevillée sur celle-là) et S. scutellata, courte base. Je l'appelle « en patte d'éléphant », en rapport avec l'aspect en « petits ongles » de l'insertion. (voir photos). La taille, par contre, importe peu.

Paraphyses : Je trouve que S. crinita a des paraphyses à sommets presque incolores, parfois un peu veinés de pigments (voir photo) et S. scutellata a des paraphyses plus rouge-orangé jusqu'au sommet. Cependant, cela reste très subjectif...

Spores : la différentiation classique de pôles obtus ou arrondis paraît compliqué tant il est possible de trouver les deux types de pôles dans une même sporée. Il est vrai cependant que les spores de crinita paraissent quand même franchement arrondies (voir photos).
Je distinguerai plus sur l'ornementation. Pas forcément sur des petites différences de µm (Je suis d'accord avec toi, Thierry). Je ferai plus une distinction simple. Se mettre en vue paroi sporale (voir les deux photos). Il est quasi impossible de voir des verrues à l'oeil, en x1000, immersion chez S. crinita. On peut distinguer et même mesurer des verrues chez S. scutellata. Ce que Kullmann appelle « finement papilleuse » pour crinita et « plus papilleuse » pour scutellata. De même, l'ornementation est plus « présente » chez scutellata, en vue du dessus. Ce que Neven Matocec appelle, « nettement plus visible, marquée ».

Pour le substrat, ce serait intéressant mais il faudrait s'accorder avant... Kullmann donne les deux sur bois et sol, Schumacher et Medardi donne crinita un peu partout (sol, bois, débris, excréments...) et scutellata plutôt sur sol et débris organiques proches. Zhuang donne scutellata surtout sur bois trempé...etc.
Pour ma part, je trouve crinita quasi-exclusivement sur du bois trempé, espèce ultra-courante...Je ne l'ai encore jamais vu sur excréments, probablement d'ailleurs par manque de recherches orientées.
Je mettrai peut-être plus de chance sur l'altitude, scutellata paraissant plus alpine...?

Bon voilà, je mets les photos à suivre sur ces critères de différentiation que j'estime personnellement, mais suis dubitatif, comme beaucoup, sur la « vraie » vision de ce complexe crinita-scutellata. Il faudrait effectivement une analyse phylogénique à base de comparaison de clusters...

Bien cordialement à tous,
Beñat

S. crinita

Bonjour à tous,

Bon, je risque d'être un peu long, je m'en excuse.

Je précise avant toute chose, que je présente ma vision de la différence crinita / scutellata, construite à partir des différentes données de nombreux auteurs, à partir de 1990 et de l'excellent travail de Schumacher.
Je précise aussi que j'ai la même impression parfois que crinita et scutellata pourraient ne former qu'une seule espèce avec de nombreuses variations, comme c'est le cas pour nombre d'autres espèces. J'en ai, par exemple, parlé avec Neven Matocec, qui m'a expliqué son point de vue. Il n'est pas d'accord sur le regroupement et pense avoir des critères de différentiation fiables.

Devant tout ceci, il apparaît que le nom générique S. scutellata donné à tout va reste une erreur. S. crinita serait 100 fois plus courante. (Kullmann, Medardi, Matocec, etc.) et S. scutellata plus rare et plus boreo-alpine.

Je vais essayer de présenter les choses plus ou moins dans l'ordre :

Macroscopiquement : Difficile de différencier à ce stade, hormis l'espacement des long poils, visibles à la bino, que l'on peut constater sur les photos que je mets ci-dessous. S. crinita aurait des poils plus espacés (plus « rares » pour Kullmann).

Microscopiquement :

Poils marginaux / réceptacles : Dans les deux cas, différents dans la structure. On retrouve, à la micro, l'espacement typique de crinita et les poils plus denses chez scutellata (voir photos). Les longueurs, largeurs et Q importent peu dans la différentiation.
La base des poils ne m'apporte pas personnellement une grande aide mais Medardi en fait un outil dans sa clé . Pour lui, S. crinita a des poils à base mono-bi-trifurqués fortement et S. scutellata des poils à base constamment multifurqués.

Moi, je différencierai plus sur la « marge pubescente » intermédiaire. S. crinita a de long poils espacés, quelques 700-800 µm au milieu avec des poils hyphoïdes, avortés ou arrondis entre ces poils. S. scutellata a une « marge pubescente » très présente. Il est difficile de voir dessous les cellules de la marge.

Asques : Je m'accorderai avec Schumacher sur un critère qui paraît intéressant. S crinita, base d'asque longue, effilée (voir photo, bien qu'elle soit un peu recroquevillée sur celle-là) et S. scutellata, courte base. Je l'appelle « en patte d'éléphant », en rapport avec l'aspect en « petits ongles » de l'insertion. (voir photos). La taille, par contre, importe peu.

Paraphyses : Je trouve que S. crinita a des paraphyses à sommets presque incolores, parfois un peu veinés de pigments (voir photo) et S. scutellata a des paraphyses plus rouge-orangé jusqu'au sommet. Cependant, cela reste très subjectif...

Spores : la différentiation classique de pôles obtus ou arrondis paraît compliqué tant il est possible de trouver les deux types de pôles dans une même sporée. Il est vrai cependant que les spores de crinita paraissent quand même franchement arrondies (voir photos).
Je distinguerai plus sur l'ornementation. Pas forcément sur des petites différences de µm (Je suis d'accord avec toi, Thierry). Je ferai plus une distinction simple. Se mettre en vue paroi sporale (voir les deux photos). Il est quasi impossible de voir des verrues à l'oeil, en x1000, immersion chez S. crinita. On peut distinguer et même mesurer des verrues chez S. scutellata. Ce que Kullmann appelle « finement papilleuse » pour crinita et « plus papilleuse » pour scutellata. De même, l'ornementation est plus « présente » chez scutellata, en vue du dessus. Ce que Neven Matocec appelle, « nettement plus visible, marquée ».

Pour le substrat, ce serait intéressant mais il faudrait s'accorder avant... Kullmann donne les deux sur bois et sol, Schumacher et Medardi donne crinita un peu partout (sol, bois, débris, excréments...) et scutellata plutôt sur sol et débris organiques proches. Zhuang donne scutellata surtout sur bois trempé...etc.
Pour ma part, je trouve crinita quasi-exclusivement sur du bois trempé, espèce ultra-courante...Je ne l'ai encore jamais vu sur excréments, probablement d'ailleurs par manque de recherches orientées.
Je mettrai peut-être plus de chance sur l'altitude, scutellata paraissant plus alpine...?

Bon voilà, je mets les photos à suivre sur ces critères de différentiation que j'estime personnellement, mais suis dubitatif, comme beaucoup, sur la « vraie » vision de ce complexe crinita-scutellata. Il faudrait effectivement une analyse phylogénique à base de comparaison de clusters...

Bien cordialement à tous,
Beñat


S. crinita

S. scutellata

Merci Benat de ton point de vue sur ce complexe scutellata-crinita
Voici quelques remarques,
oui pour la bretagne, crinita est la Scutellinia de référence,, est appelé scutella seulement par les non-ascomycetologues qui reconnaissent un Scutellinia!
Asques: pas cherché des éléments sur ce caractère
Paraphyses plus claires, oui car très souvent ce taxon est abrité et les carotenoïdes sont moins prononcées car moins de lumière.
Poils, espacements, tout à fait d'accord pour cette différenciation, déjà signalé par Le gal
Ornementation: basse pour crinita: oui déjà observé par Svreck qui je je le rappele dit "cervorum" seulement visible à l'immersion et scutellata visible au X 400
Ce sont ces deux critères quand ils sont bien marqués qui m'aident à sépararer ces deux taxons, sinon je mets un point d'interrogation...
Pour la phylogenie, curieux qu'aucun professionnel n'est travaillé sur ce genre, sachant ce dernier très apprécié vu sa complexité.
A plus donc
JPP

Bonjour Beñat et Jean-Paul,
Merci pour ces argumentations intéressantes,mais le problême se situe au niveau de la spore,au sens de Schumacher la spore de scutellata à des verrues de 0,5 à 09µm de hauteur,et crinita à des verrues de0,2 à 0,6µm de hauteur,je ne vois pas bien comment il sépare les 0,3µm de différence ! En plus si l'on regarde ses dessins et photos au MEB,on voir des verrues en coupe optique pour crinita,et si l'on superpose les photos au MEB de scutellata et crinita,certaines paraissent identiques au niveau ornementation.
Comme dit Jean- Paul quand les différences sont bien marquée ça va, mais ce n'est pas toujours le cas,et parfois on à l'impression qu'il y a des caractères croisés,réunir ou diviser??Il y a encore pas mal de pain sur la planche!
Bonne journée à vous,

Thierry.

Bonjour le forum !

À noter qu'une analyse phylogénique possède ses propres biais et ne simplifiera pas nécessairement le problème du complexe crinita-scutellata. Ce problème est d'ailleurs beaucoup plus général puisqu'il pose la question de la délimitation *fine* de la notion d'espèce (et des outils fiables pour faire cette délimitation sans trop d'équivoque).

Cordialement,
Edouard

Bonjour à vous,

Thierry, tu as mis le doigt sur le "reproche" que je ferai au travail de Schumacher. La description des ornementations sporales est un peu spéciale. Il a du le faire à partir des prises au MEB (SEM). Ce qui pose problème à mon sens. Pour les déterminations courantes, il faudrait une description en vue paroi sporale et en vue du dessus. Tout le monde n'a pas un "balayage" dans son bureau.
De plus, tu as entièrement raison sur les quelques µm séparant deux espèces. Ces séparations de mesures me paraissent aussi très limites comme critère d'exclusion ou d'adhésion à un taxon...
De plus, comme je le dis, chaque auteur fait parfois sa petite interprétation et ça rajoute, à mon sens, à la complexité de la chose.
Pour l'analyse phylogénique, Edouard, je suis aussi d'accord avec toi : Voir le travail sur le complexe umbrarum de Paal, Kullmann & Huijser. Les conclusions ne sont pas forcément plus simples à tirer !

Amicalement à tous,
Beñat

Bonjour Beñat et tous,
Tout à fait d'accord avec toi Beñat,et c'est pour ça que je disais qu'il faudrait peut-être accorder plus d'importance aux substrats,qui à mon avis ont une influence importante.
Car j 'ai l'impression que les caractères de séparation très ténus,peuvent êtres dus à des variations crées par le substrat sur une même espèce.
Il y à aussi bien sûr les conditions de poussée,et les zones géographiques qui ont un rôle non négligeable.
Creusons donc!

Bien cordialement à tous,

Thierry.