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29-08-2007 17:47

Nicolas VAN VOOREN Nicolas VAN VOOREN

Bonjour. Encore un petit problème de déterminat

25-08-2007 10:26

Alain GARDIENNET Alain GARDIENNET

Le second possède des spores (ou conidies ? idem

25-08-2007 10:24

Alain GARDIENNET Alain GARDIENNET

Bonjour à tous, Je rencontre des problèmes ave

24-08-2007 15:37

Beñat Jeannerot Beñat Jeannerot

Bonjour à tous, Une autre qui me pose des prob

24-08-2007 15:21

Beñat Jeannerot Beñat Jeannerot

Bonjour à tous, En voici une autre, et j'en ap

20-08-2007 13:12

Alain GARDIENNET Alain GARDIENNET

Bonjour, J'ai du mal à mettre un nom sur cet as

19-08-2007 18:41

Beñat Jeannerot Beñat Jeannerot

Bonjour à tous, Voilà, je m'interesse un peti

16-08-2007 12:56

Abdelhalim MOURADI

chérs collégues. Je propose d'ajouter un lien

16-08-2007 12:54

Abdelhalim MOURADI

chérs collégues. Je proose d'ajouter un lien su

15-08-2007 20:16

Beñat Jeannerot Beñat Jeannerot

Bonjour à tous, Voici mon deuxième message...

« < 943 944 945 946 947 > »
Scutellinia (encore et toujours)
Nicolas VAN VOOREN, 29-08-2007 17:47
Nicolas VAN VOORENBonjour.
Encore un petit problème de détermination d'un Scutellinia. Le PDF joint donne un dessin des principaux caractères microscopiques.

Apothécies à hyménium orange terne ; surface externe concolore, parsemé de petits poils bruns, peu denses ; poils marginaux plus longs, brun sombre, peu denses. Ø 6-10 mm
Asques cylindracés, 260-310 × 19-25 µm, pleurorynques, octosporés mais présence fréquente de spores avortées.
Paraphyses à sommet ± claviforme (larg. 8-10 µm), cloisonnées, à contenu orangé pâle.
Spores largement ellipsoïdales, (18) 19-20 (21) × 13,5-15 µm, Q=1,36, hyalines, pluriguttulées, verruqueuses à verrues cyanophiles, assez denses, le plus souvent arrondies, généralement isolées (coalescence plutôt par proximité des verrues), larges jusqu'à 2 µm et 1 µm de haut ; pas de décollement de la paroi sporique dans le bleu coton chauffé.
Poils bruns, aigus, à paroi épaisse, cloisonnés ; 150-300 × 12-18 µm et base simple pour les poils de la surface externe ; 500-900 × 25-32 µm et base bifurquée à multiple, plus rarement simple, pour les poils marginaux.
En suivant la clé de Schumacher, si je suis la route avec "verrues arrondies isolées" on arrive vers S. subhirtella et S. patagonica. Selon moi, le placement de S. patagonica à cet endroit de la clé est aberrant, les spores de cette espèce étant subglobuleuses et avec une ornementation différente. S. subhirtella a des poils différents de ma récolte, des tonalités plus "rouges" et des verrues moins denses.
Donc, en reprenant la clé, si je suis l'autre route avec "verrues partiellement coalescentes", j'arriverai à S. vitreola mais ça ne colle bien sûr pas du tout...
Au final, ma récolte me semble très similaire à celle de Beñat présentée sur ce forum et déterminé S. olivascens (http://www.ascofrance.com/index.php?r=forum&page=viewtopic&id=2945) mais j'ai un doute par rapport à l'ornementation sporale.

Des idées ?
  • message #2981
Beñat Jeannerot, 29-08-2007 18:35
Beñat Jeannerot
Re:Scutellinia (encore et toujours)
Adio Nicolas,

Je vais peut-être dire des bêtises, mais qu'est-ce qui te gêne dans Scutellinia umbrorum?
Certes, l'ornementation sporale est différente de ta dernière présentée ici et venant du doux(bs) pays de Gilbert M., mais celle-ci correspond bien aux dessins tant de Schumacher que de Le Gal dans sa thèse...
Les poils correspondent bien.
Il m'apparaît comme toi qu'il faut emprunter "verrues arrondies isolées"...mais ensuite tu dis arriver à patagonica ou subhirtella.
Or, j'irai direct à Scutellinia umbrorum pour ma part avec "paroi des ascospores ornée de tubercules de 2,5 µm de largeur et 1-2 µm de hauteur...etc.plutôt que "ornée de verrues et tubercules plus petits" au vu des mesures que tu donnes...
Le reste irait bien vers Scutellinia umbrorum dans l 'ensemble.

Cordialement, bien à toi,

Beñat
Beñat Jeannerot, 29-08-2007 18:42
Beñat Jeannerot
Re:Scutellinia (encore et toujours)
Heu, désolé, je rajoute ici les valeurs de Q que j'ai (bon, il n'y a que deux récoltes chez moi mais bon, n= 30 à chaque fois) : Q = (1,3) 1,4 (1,5), moyenne donc de 1,4.
Pour info,
Amicalement,

Beñat
Nicolas VAN VOOREN, 29-08-2007 18:59
Nicolas VAN VOOREN
Re:Scutellinia (encore et toujours)
Ce qui me gêne pour umbrorum est :
1/ la longueur des poils
2/ la largeur des spores
3/ la densité et l'homogénéité des verrues
Il ne s'agit peut-être que de différences subtiles mais mises bout à bout, ça me semble suffisant pour en faire une espèce différente.
Beñat Jeannerot, 29-08-2007 20:28
Beñat Jeannerot
Re:Scutellinia (encore et toujours)
Re-bonsoir Nicolas,

Là, j'ai du mal à te suivre, je dois dire : Si je lis Schumacher :

1/ Longueur des poils : Jusqu'à 950 µm (les tiens rentrent là-dedans)
2/ largeur des spores : 12,7-17,2 µm (les tiennes rentrent là-dedans)
3/ la densité et l'homogénéité des verrues : si on regarde les spores au MEB, il y a quand même relativement pas mal de concordances quand à cette densité et cette répartition.

Je ne vois justement pas trop de différences subtiles mais bon, je commence juste, ne m'en veux pas si je dis des bêtises....

  • message #2985
Beñat Jeannerot, 30-08-2007 10:37
Beñat Jeannerot
Re:Scutellinia (encore et toujours)
Bonjour Nicolas,

Bon, j'ai essayé de fouiller un peu plus le sujet hier soir. Voici quelques références intéressantes et ce qu'il en ressort quand à Scutellinia umbrorum et ce qu'il convient d'appeler le complexe umbrorum (S. umbrorum, S. patagonica, S. subhirtella et S. parvispora) :


>>> Diagnose de Scutellinia umbrorum (Fr.) Lambotte :

Apothécies 3-16 (20) mm, poils marginaux 200-1100 x 16-43 µm, base 1 à 3 à multifurquée sur les plus longs poils, ascospores 18,5-24 x (13) 13,5-17,5 µm, Q= 1,25-1,55, ornementation tuberculée, fait de verrues la plupart du temps isolées, semiglobuleuses ou légérement angulaires (0,5-2,5 haut x 0,5-3 large)


>>> Nogler til saeksvampe-Ascomycota, Clé des Ascomycètes du Danemark, Jan Vesterholt et Jens H. Petersen, 2001 :

Scut. Umbrorum : spores 17-25 x 13-17 µm, poils de longueur 200-950 µm



>>> Key to the genera of the operculate cup-fungi (PEZIZALES) of the Pacific Northwest and Rocky Mountain Region, Harold Larsen, Nov. 7, 1980, reformatted with footnotes and index by Ian Gibson Mar. 2003 : Scutellinia umbra(sic!)rum (Fr.) Lambotte :

CUP 0.8-2.0 cm, spores (19)20-24(26) x (12)14-16(18) um, Q=1.4, with distinct rounded warts 0.5-1.5 um wide and high, asci 8-spored, 240-320 x 15-20 um, rooting hairs abundant, rather short (75)150-700(900), 2-8-septate, dark brown, pointed, base with simple to forked roots.



>>> Porträtt av en skalsvamp, S. umbrorum, Knutsson T., Svensk Mykology Tidskrift, 27 (2) 40-43, 2006.

Spores 17-22 x 12-15 µm, ornementation jusqu'à 2 µm de haut, poils de longueur 600 (- 900) µm



>>> Multivariate analysis of the Scutellinia umbrorum complex (Pezizales, Ascomycetes) from five ecotopes in the Netherlands, Paal, J.; Kullman, B.; Huijser, HA. (1998).. Persoonia, 16, 491 - 512.

Ce sont des analyses, que je suis en train de lire et de traduire comme il faut, de cinq taxons (umbrorum, patagonica, subhirtella ss Kullman, subhirtella, et parvispora) qui ont été réalisées avec la méthode UPGMA (Unweight Pair Group Method with Arithmetic mean), qui est une méthode utilisée pour reconstruire des arbres phylogénétiques à condition que les séquences ne soient pas trop divergentes. Cette méthode utilise un algorithme de clustérisation séquentiel dans lequel les relations sont identifiées dans l'ordre de leur similarité et la reconstruction de l'arbre se fait pas à pas grâce à cet ordre.

En résumé, les auteurs au bout de leur étude, en arrivent à la conclusion que l'ornementation et sa grande variabilité ne peut servir dans la différenciation des espèces de ce qu'ils appellent le complexe umbrorum.
Leur étude montre, par plusieurs points, que le plus important serait de départager ce complexe en deux espèces en fonction des poils comme suit :
Poils < 450 µm : S. subhirtella
Poils > 450 µm : S. umbrorum

Il est étonnant de voir effectivement dans leur étude, la distinction très nette entre deux groupes et non cinq comme prévu au départ.



Voilà, j'ai essayé un peu de faire ce petit résumé...Cependant, il n'y a pas forcément de liens directs avec celle que tu nous présente...

Bien amicalement à toi,

Beñat

Thierry Duchemin, 30-08-2007 10:44
Thierry Duchemin
Re:Scutellinia (encore et toujours)
Bonjour Nicolas,
Je pense que c,est une forme de S.umbrarum à ornementation sporale un peu basse.

Cordialement

Thierry
Nicolas VAN VOOREN, 30-08-2007 12:40
Nicolas VAN VOOREN
Re:Scutellinia (encore et toujours)
OK, je me range à vos avis en faisant entrer cette récolte dans le complexe umbrorum... et je limite l'importance taxinomique des tailles/densité de verrues dans ce groupe.
Amitiés
Nicolas