Si toi tu as des difficultés ça me soulage un peu!!!!!!!!!!!

Robert L

Bonjour Patrice,
Il faudrait voir vers S.kerguelensis.

Thierry

S. kerguelensis (Berk. In Hook) Kuntze, a esporas très grands : 21.8-28,2 x 14 -21,8 µm

José Luis Pérez Butrón

Exact, pour les spores on pourrait penser à S.vitreola,mais les poils sont beaucoup trop courts.

Thierry

pourquoi pas S. minor?

Bonjour Christian,
J'ai écarté S.minor,car j'ai trouvé les spores un peu trop élliptiques à ornementation basse, crétée et tres irreguliere allant vers un sureticulum,qui ne correspond pas à S.minor.
Il ne faut pas oublier que S.kerguelensis a des spores tres variables en taille,forme et ornementation, il m'est arrivé de faire des récoltes à spores de petite taille, en melange avec des specimens à spores normales.
Cordialement,

Thierry

Salut Thierry,
tu as peut-être raison mais les poils ne correspondent absolument pas à S.kerguelensis, lesquels sont noirs, de plus il est difficile de se faire une idée de l'ornementation des spores d'après les photos. Selon les images de Schumacher les spores de minor peuvent être plus ou moins subglobuleuses.
Patrice, peux-tu refaire une image des spores pour voir de plus près l'ornementation (dans l'encre Waterman)?
Amitiés, :)

J'ai une récolte de cette même semaine presqu'identique à ton Scutellinia aff. kerguelensis.

Mais les cheveux de ma récolte atteignent les 550 x 23 µm. (Je te recommande que tu observes les cheveux de nouveau, assurance qui localises certaines de mesures supérieures à celles qui décris de ta collection). Ascas de de 220 x 28 µm. Les paráfisis se développent dans l'apex jusqu'aux 13 µm. Ce qui est esporas plus grandes sont de de 19 x 17 µm et est ornamentada par des verrugas réguliers qui ils ressortent à peine.

Les ascomas mesurent 11 mm de diám. et ils sont de rougeâtre d'un très vivant. Habitat : sol sablonneux avec des eucalyptus (Eucalyptus globulus).

Je crois que ton il récolte et la mien (de l'Espagne) correspond à la même espèce.

Dans la clé du type Scutellinia de T. Schumacher (1990) non rencontre aucune espèce qui est adaptée récolte (ni à à la le tien).

Une autre possibilité peut être S. umbrorum, mais cette espèce a esporas plus grands et mñás verrucosas et des cheveux de jusqu'presque à 1000 µm dans des occasions.



Yo tengo una recolección de esta misma semana casi idéntica a tu Scutellinia aff. kerguelensis.
Pero los pelos de mi recolección alcanzan las 550 x 23 µm. (Te recomiendo que observes los pelos de nuevo, seguro que localizas algunos de medidas superiores a las que describes de tu colección). Ascas de 220 x 28 µm. Las paráfisis se dilatan en el ápice hasta las 13 µm. Las esporas más grandes son de 19 x 17 µm y está ornamentada por verrugas regulares que apenas sobresalen.
Los ascomas miden 11 mm de diám. y son de un rojizo muy vivo. Hábitat: suelo arenoso con eucaliptos (Eucalyptus globulus).
Creo que tu recolecta y la mía (de España) corresponde a la misma especie.
En la clave del género Scutellinia de T. Schumacher (1990) no encuentro ninguna especie que se ajuste a mi recolecta (ni a la tuya).
Otra posibilidad puede ser S. umbrorum, pero esta especie tiene esporas más grandes y mñás verrucosas y pelos de hasta casi 1000 µm en ocasiones.

Fotografía de la Scutellinia sp.

D'accord Christian,
Mais certains poils sont tout de même trés foncés,et la photo me semble modifiée en exposition et coloration,et je me demande si la pigmentation des poils est vraiment fiable.
D'autre part, les spores de S.minor ont des verrues plus isolées,plus régulieres, et un peu plus hautes.

Thierry

Dear All,
I agree with Christian, I think it could be Scutellinia minor.

Schumacher wrote:"... omissis... marginal hairs not sharply differentiated from receptaclar hairs, 100-450 (650) x 15-40, of unequal lenghts, brownish to yellowish brown, subhyaline above, multiseptate, pointed to broadly acuminate at apex, at base unforked to bi-tri.furcate, thil walled with walls 3-5 thick, rooting; 8-14 hairs per mm. between these hairs large, swollen, rounded and hyaline "hypoid hairs" are frequent... omissis.... Ascospores 16-21.2 x 14.8-19.4, subglobose to globose, subglobose when immature... omissis... spore scupturing consisting of warts 1-1.8 high x 1.5 broad, slightly irregular in shape, sometimes clustered and unevenly set on the spore wall.... omissis..."

I think the description fits quite well with this collection. But I must say that unfortunately I've never studied this taxon!! :) ;)

Bye bye

Matte
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Cher Tout, je suis d'accord avec Christian, je pense que cela pourrait être Scutellinia minor.

Schumacher a écrit : "... omissis ... polis marginaux non brusquement différencié de polis receptaclar, de longueurs inégales, brunâtres au brun jaunâtre, subhyaline ci-dessus, multiseptate, de pointu a largement acuminate à l'apex, à la base non bifurquée à bi-tri.furcate, murs épais avec des murs 3-5 épais, l'enracinement; 8-14 poils par millimètre. Entre ces cheveux grands, gonflé, arrondi et hyaline "hypoid poils" sont fréquent ... omissis.... Ascospores 16-21.2 x 14.8-19.4, subglobose à globose, subglobose quand immature ... omissis ... ornamentation consistant de verrues 1-1.8 x 1.5, légèrement irrégulier en forme, parfois groupée et inégalement mis au mur de spore .... omissis... "

Je pense que la description va tout à fait bien avec cette collection. Mais je dois dire que malheureusement je n'ai jamais étudié ce taxon!!

Au revoir

Matte

Que de lecture ! Merci.
Je peux affirmer que les poils sont brun CLAIR, voici d'ailleurs une autre photo. Demain, j'essaierai d'observer d'autres spores, les apothécies ont dû murir.

J'ai déjà nommé une récolte antérieure S. minor, mais sans certitude, dont voici la micro. Les poils n'étaient pas arrondis.

Bonjour Patrice,
Ta recolte anterieure convient mieux à S.minor,avec ses spores à verrues plus isolées.

Cordialement,

Thierry

Le Scutellinia de Patrice n'est pas S. minor. J'ai récolté la même espèce et peux l'assurer.
S. minor a les spores sphériques (rondes) et l'ornementation est différente. Il a de plus grosses verrues. Par ailleurs, les poils sont aussi plus grands en général

Dear Patrice,
I've read better all the topic (not done before!!). I have a question: did you find only that specimen? or were there many apos?
Due to the small size of the apothecium, and examining better the microfeatures, I think we could take a look to Cheylimenia fraudans.

bye
Matte

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Cher Patrice,
j'ai lu mieux tout le sujet (non fait auparavant!!). J'ai une question : avez-vous trouvé seulement ce spécimen? Ou y avait-il beaucoup d'apos?
En raison de la petite taille de l'apothecium et les microcaractéristiques, je pense que nous pourrions jeter un coup d'oeil à Cheylimenia fraudans.

Au revoir
Matte

Alors la,ça fait un peu gros quand même!!

Je vois que les avis sont divergents sur Scutellinia minor ...
- Voici une nouvelle présentation de la spore, je confirme les dimensions déjà données.
- Sur le terrain, j'avais repéré 3 apothécies, d'un rouge très vif.
- Cheilymenia fraudans ? Je n'ai pas cela dans ma littérature.
- Thierry, je ne comprends "Alors la,ça fait un peu gros quand même!!". C'est pour la proposition de Carbone ?

Bonjour patrice,
Oui ma remarque est au sujet de la derniere proposition,C.fraudans a une ornementation sporale à peine perceptible à l'immersion.
Ta récolte n'est pas S.minor:comme je l'ai deja dit les spores sont trop elliptiques,les verrues trop basses et +- reliées ,parfois en pseudoreticulum,les poils trop courts.
Ton autre recolte non plus,j'avais dit que l'ornrmentation etait plus proche avec ses verrues plus déliees, mais S.minor a les spores rondes avec parfois quelque rares spores subglobuleuses +- anormales et des poils plus longs(comme l'a fait remarquer Pérez José luis).
Pour moi ta recolte est une des nombreuses formes reliées à S.kerguelensis,et de plus les poils clairs de sont pas un obstacle,on peut trouver sur certaines récoltes une forte proportion de poils clairs,et parfois yalins.

Cordialement,

Thierry

Bonjour
J'arrive un peu tardivement, mais cette récolte ne semble pas aboutir à rien en déroulant la clé de Schumacher. Est ce que la maturité est bien aboutie? Est ce que tous les specimens (au fait combien?) de la récolte partageaient les mêmes caracteristiques?
S. minor évoquée par certains est à mon sens totalement impossible, et je rejoins la position ferme de Thierry, les spores n'ont rien à voir avec cette récolte (cf. la récolte alpine que m'avait confiée l'ami Jean-Claude. Les poils comme on peut le constater sont nettement courts).
Quant à Cheilymenia rubra, les spores ne vont pas du tout. Il conviendrait pour tordre le cou définitivement à cette possibilité de vérifier que les spores ne présentant aucun reflet jaune citron dans le bleu coton, ce qui est une caractéristique partagé par les espèces de ce genre et qui a valu à S. crucipila d'en être exclu. Ce qui m'amène à un autre point important non vérifié ou non mentionné par Patrice (même si les espèces candidates de la clé n'ont pas l'air de convenir) dans le bleu coton chauffé le périspore se décolle ou pas.
Il y a des jours où on regrette d'avoir collecter certains ascos.
François

Je me jette dans l'arène même si, au final, notre JPP national y entrera pour ramasser les morts :-)
Je suis assez étonné que l'on ait balayé si rapidement l'hypothèse S. minor ou d'une forme aberrante de celui-ci. Je m'explique.
Si effectivement avec la clé de Schumacher, on tombe rapidement dans une impasse, il me semble sage de revenir aux travaux de Svrcek de 1971... Dans sa clé, il indique que les spores de S. minor sont majoritairement sphériques à subglobuleuses (donc pas incompatibles avec celles photographiées par Patrice), avec une ornementation verruqueuses à verrues hémisphériques ou bien cylindriques mais basses. Ce qui est génant finalement c'est cette forte coalescence des verrues qui donne plutôt un aspect "amyboïde en relief".
Pourquoi pas en faire un S. minor f. pseudokerguelensis ? Tout le monde y trouvera son compte ;-)

Nicolas
La clé de Svrcek n'étaye aucunement ta position à ton avis. Svrcek n'en ferai pas minor non plus en déroulant sa clé. Et moi toujours pas.
François

Message pour JPP
,
kiktenpense????

Moravec est le seul qui a eu le couragede publier là dessus, (ou presque) ça n'exclue pas qu'il se soit planté quelque part....: ce genre étant tellement difficile...)
Christrian

Je vouliais dire Schumacher et non Moravec, veuillez m'ecuser pour cette erreur
Christian

Voici une autre piste : Scutellinia peloponnesiaca J. Moravec. La publication est jointe.

Pas mal,à voir....

Schumacher la rattache à patagonica et indique que cette récolte grecque a connu des problèmes de croissance (forme des spores et ornementation).

J'allais répondre à ce sujet, le raisonnement de Schumacher semble logique au vu des spores et aussi des poils.
Ce qui laisse à penser que la récolte de Patrice est une forme mal venue de Kerguelensis,avec des déformations moin prononcées.

je vais complétement dans ton sens

Bonjour à tous
Je prends le scut en marche, et je vois qu’aux nombres de correspondance, l’intérêt des Scutellinia ne faiblit pas.
Au vu des photos de Patrice, pour moi c’est clair… Je n’ai jamais vu cela..
Pour les poils il arrive souvent que la croissance des poils et leur pigmentation ne suivent pas la maturité des spores. Pas plus tard qu’y hier sur S. umbrorum.
Je ne vois aucune spore rondes à subglobuleuses avec une telle ornementation plus ou moins amiboïde aussi visible .
Pour minor, la planche de François leg. J.C. Deiana est une excellente référence pour ce taxon. Très souvent rondes mais aussi subglobuleuses. Patrice ne parle pas de spores rondes.
Minor .doit être écarté

Pour kerguelensis, il faut quitter les especes rondes et ne garder que les subglobuleuses à largement elliptiques. Nous y sommes, mais pour kerguelensis il faut une faible ornementation .
Il faut bien comprendre que dans une même apothécie, des spores avec ornementation diverses peuvent être observées., tout le monde s’accorde (LeGal, Gamundi, Rifai, Svreck Schumacher) pour dire que kerguelensis possède une ornementation très basse ( Svrcek dit « l’ ornementation reste invisible en coupe optique non ou très difficilement reconnaissable et Schumacher écrit 0.3µm de high » Ce qui n’est manifestement pas le cas ici quant on voit d’aussi belle verrues dans la coupe optique que nous montre Patrice. A moins que Patrice nous aie montrer que les spores les plus ornées.
Le seul à montrer une ornementation haute jusqu’à 1.4 µm pour kerguelensis est Moravec in Fungi of Kilimanjaro (ceska Mycol30 (2) 1978, mais avec des spores conformes au type.

Pour Peloponnesiaca , la taille colle, l’ornementation des spores pourrait aller vers les premières photos, mais pas avec les dernières photos de Patrice. ( Schumacher a synonymisé peloponnesiaca avec Patagonica, Mais Moravec m’avait écrit ne pas être content que Schumacher est pratiqué cette synonymie ( Schumacher parle de poils mangés ce que démentait Moravec.).
Patagonica doit avoir des poils plus longs, mais ces derniers sans doute immatures ou anormaux empêchent une détermination certaines et ajoutent à la confusion . Je conclurai en disant que personnellement, je ne peux faire ni minor, ni une forme de kerguelensis, à cause de son ornementation trop haute.

Et comme on dit dans notre « logique » mycologique « Spécimen à revoir pour de plus amples observations » A toi de rejouer Patrice !

JPP

Scutellinia sp.

Bonsoir jean-paul,
Si l'on parle d'une forme anormale de kerguelensis,rien ne nous empéche de . la prendre au sens de Moravec,avec des spores plus petites.

Bien-sur Thierry, mais on a le problème des poils. Moravec donne 480 pour sa collecte de tanzanie et surtout des poils bruns courbes, assez typiques comme doivent être et que j'interprete Kerguelensis
On peut bien-sur y voir une forme anormale de kerguelensis, aussi bien qu’une forme anormale de pelopponesiaca-patagonica, bifurcata
. Il est plus prudent de nommer comme le dit de façon concise José Luis, Scutellina sp.
Ne t’en fais pas , nous aurons d’autres Scutellinia à nommer avec plus de certitude !
JPP

Aujourd'hui, j'en ai trouvé une vingtaines d'autres sur la station. J'en ai prélevé quelques-unes et vous tiens au courant dans l'avenir proche.
Merci à tous.

Scutellinia sp. : le retour.
Voici la micro d'une nouvelle apothécie avec spores obtenues sur sporée, où les dimensions sporales sont celles déjà mentionnnées, ne dépassant pas 19 µ.

A noter que les jeunes apothécies ont une surface externe très poilue.
Egalement, les spores après 24 h dans le bleu coton présentent, selon le réglage de la profondeur de champ, "un réseau".
Si quelqu'un est intéressé et motivé, je peux envoyer quelques apothécies par voie postale, à moins que la situation ne se décante avec ces nouveaux éléments.

Merci d'avance.

Patrice
Si je les reçois fraiches ça marche, j'aimerai faire sporuler. Tu me diras.
François

Avec plaisir. Une astuce pour l'emballage ? Enveloppé dans du papier alu ?
Ton adresse ?

Patrice
pas de papier alu, c'est la cata, ça sera tout écrasé. C'est déjà pas terrible sur du sec alors sur du frais. Idéalement une boite (type pellicule par exemple) avec couvercle scotché et un papier ou de la mousse très légèrement humide.
François

Bonsoir
j'ai bien reçu les échantillons Il n'y a pas grand à ajouter aux observations faites par Patrice, si ce n'est que sur sporée ,les spores sont majoritairement largement elliptiques mais dans les asques on en voit beaucoup de sphériques à subsphériques. je considère que les spores rondes n'étaient pas totalement matures.
je penche pour kerguelensis, hypothèse émise assez tôt dans la discussion par Thierry, même si effectivement les verrues sont un peu plus hautes habituellement (du moins dans la littérature, je n'ai jamais récolté cette ici autour de chez moi). En tout cas minor est à exclure totalement.
Amitiés
François

ps: 41 messages, je ne sais si c'est le record du forum mais merci à Patrice d'avoir passionner les foules et pour envoi de matériel frais.

Merci François pour la poursuite d'étude de ce Scutellinia. Les remerciements vont également à tous et ... cela fait toujours un message de plus au cas où il y aurait quelque chose à gagner en cas de record.